Pelin balanssi

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja namutin » 22 Touko 2011, 12:37

Pinna kirjoitti:
Beastrick kirjoitti:Enpä ole koskaan törmännyt tai katsonut peliä, jossa joku tekisi extra OC:ta saadakseen lisää muleja tai extra planetaryjä saadakseen lisää defendeä. Kuulostaa mielestäni aika päättömältä tehdä expo vain defendiksi tai mulefactoriksi. Jos tuon oikeasti haluaa toteuttaa, niin tarvii paljon extra mineraaleja ja tietenkin aikaa kun ei niitä commandeja nyt tuosta vaan tiukassa pelissä tehdä. Useimmat käyttänevät mineraalit mieluummin armeijaan kuin command centereihin.

Se, että terraneilla on Koreassa zergiä vastaan suurempi winrate ei tarkoita, että TvZ olisi unbalanced. Syynä on vain se, että terran pelaajat nyt sattuvat pelaamaan siellä zergejä paremmin ihan taitojen puolesta. Ei tietääkseni SC nyt ihan arpapeliä ole, että TvZ:ssä heitetään käytännössä kolikkoa ja katotaan kumpi voittaa. En myöskään pidä tätä yllätyksenä, koska korealaiset ovat yleensä melko aggressiivista sakkia ja tällöin TvZ:ssä kunnon aggressiivisuus suosii luonnollisesti terrania.


Et ole tainnut koskaan katsoa pro-tason pelejä? Olikos se.. MVP?? Joka rakentaa latessa tyyliin 5 OC:tä mainiin pelkkien mulejen takia, jolloin voi uhrata sen ~30 scv:tä vastustajalle. Ja pro-peleissä myös käytetään planeja defendiin, esim. metalopoliksella toisen kaistan tukkimiseen.

Tietääksesi Starcraft ei arpapeliä ole? Oikeastaan, Zergin early on lähes arpapeliä, koska slow overeilla ei voi scoutata Terrania niin ollenkaan, joka taas johtaa siihen, että Zergin pitää blind-counteraa pusku joka on mahdollisesti tulossa. Ja sinun viestistäsi saa semmoisen kuvan, että varsinkin Koreassa ZvT on todellista nopanheittoa, koska pelaajat tykkäävät olla agressiivisia, ja Terran voi 1baselta tehdä monia eri all-innejä, mihin Zergillä on jokaiseen omat counterinsa. Counteraa väärää = Häviä. Tämä taas tuntuu aikalaiselta imbalanselta, koska Zergillä ei ole earlyssa mitään super all-around unittia (marine) tai mahdollisuutta pakottaa scoutti (scan), mutta silti Zerg on se race, minkä pitää reagoida siihen mitä toinen tekee.

Sanotaan esimerkiksi tilanne, jossa Terran menee 1baselta mass marine. Rampille jää alkuperäinen barracks, joten siitä ei näe mitään. Basen nurkilla patrollaa 1-2 marinea mahdollisten overeiden takia. Terran rakentaa rampin barracksin viereen bunkerin. Mitä Zergi voi epäillä? Blue-flame hellion, johon counter on roach, banshee, johon counter on queen, expo, johon counter on dronet (:D), sekä jopa mass marine, johon counter on aikaiset banet/roachit
Näetkös kuinka monta eri arvausmahdollisuutta Zergillä on? Jos arvaa väärin, saattaa hävitä.

Sanotaan, että Terran on tekemässä mass marine. Zerg scouttaa rampin, näkee bunkerin, joka yleensä viittaa techin. Sitten arvataan, banshee vai hellion? Noh, tehdään ylimääräinen queen levittämään creeppiä, ja aloitetaan roach-techi. PUM, paljon aikaisemmin kuin yleinen blue-flame-hellion pusku iskee, marinet tulevat baseen. Zergillä on ~2 roachia ~3queenia ja droneja. Terranilla ~10 marinea. Kumpi voittaa? Terran.

Voidaan tehdä esimerkki 2. Sanotaan, että Terran on tekemässä FE. Rakentaa bunkkerin rampille ja expon piilossa rampin näkyvyydeltä. Zerg scouttaa rampin, näkee bunkerin, epäilee taas techiä. Heittää alas 3 spineä ja rakentaa itselleen 4-5 queenia ja 1 spore/base. Tekee myös roach-techin ja hieman roacheja. Tämä johtaa siihen, että Zerg on pahasti jäljessä droneissa, samaan aikaan kun Terran voi siirtää exponsa naturaliinsa/jonnekkin muualle. Tässäkin tilanteessa Terran on pahasti edellä.

Zergi rakentaa yleensä naturalille choken jonka väliin laittaa queenin tai spinen hellioneiden varalta, aina kannattaa tehä pari extra queenia esim bansheeta varten. Pidä lingejä vihun rampin alla ja näät kun se tulee ja millä, jos tulee vaikka massa marniella sulla on aikaa morphata banelingit ja laittaa pari spineä maahan
Random namutin
 
Viestit: 26
Liittynyt: 06 Maalis 2011, 20:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Pinna » 22 Touko 2011, 12:43

namutin kirjoitti:Zergi rakentaa yleensä naturalille choken jonka väliin laittaa queenin tai spinen hellioneiden varalta, aina kannattaa tehä pari extra queenia esim bansheeta varten. Pidä lingejä vihun rampin alla ja näät kun se tulee ja millä, jos tulee vaikka massa marniella sulla on aikaa morphata banelingit ja laittaa pari spineä maahan

Totta, pari extra queenia voisi aina tehdä, mutta sekin on ihan jumalattomasti rahaa earlyssa lähes hukkaan, jos tekee vaikka kaksikin ylimääräistä queenia. Ja koska joka rotu aina valittaa "Nyyh en osaa counteraa tätä rushii mut varmuudenvuoks en haluu sijoittaa 50 mineraalii siihen koska muuten häviin jos sitä ei tuu ku oon low gold ja tääl 50mineraalii vaikuttaa nii paljo"

Pidän aina lingejä vihun rampin alla, mutta aina sitä ei näe millä se tulee. Voihan se lähettää yhden/kaksi marinea hoitelemaan lingit, ja sitten tulla loppuarmeijalla. Tuossa tilanteessa voisi muuten epäillä FE:tä.

Jos näkee vastustajan tulevan mass marinella, sulle ei ole aikaa pistää baneling nestiä alas ja odottaa että se rakentuu, koska et tee baneling-nestiä aikaisin jos counteraat esim. bansheeta. Spinet eivät tietääkseni millään rush distancella ehdi valmistua ennen kuin vihu on basessasi, paitsi ehkä tal'darim cross pos.
Zerg Pinna
 
Viestit: 116
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 14:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Beastrick » 22 Touko 2011, 12:47

SiaBBo kirjoitti:Itseasiassa varsinkin lategamessa Protossia vastaan Terranin on tehtävä Orbital Commandeja vain ja ainoastaan Mulejen takia. Usein nähdään joku 4-5 OC:ta kämppimässä vaan mainilla ja heittelemässä Muleja. Näin Terran voi uhrata SCV:tä ja saada vähän enemmän populaa sinne armyyn. Myöhemmin niitä OC:ta voidaan lennättää expoille ja heittää Muleja.

Planetary Fortressiakin on käytetty vain puolustukseen ja käytetään edelleen. Eli tässä asiassa olet siis aika pahasti väärässä :b

^Kaikki tämä tehdään siis protasollakin.


Voisitko mainita jonkun pro-tason pelaajan, joka tekisi näin? Replayn kyllä voin etsiä itse. Edes 40 minuutin PvT peleissä en ole nähnyt pro-tasolla aikaisemmin tuommoista pelaamista. 4 OC:tä olen nähnyt, (ja niillekin oli jokaiselle oma expo) mutta en koskaan, että joku tekisi niitä mainin täyteen.

Meinasin siis, että planetaryjä ei tehdä extroina. Toki usein goldille lennätetään base ja tehdään siitä planetary sitä puolustaakseen, mutta en ole koskaan nähnyt, että joku tekisi jonnekin keskelle mappia planetaryn (joka ei ole edes expolla) vain saadakseen controllin kyseisestä sijainnista.

E: Anteeksi hitauteni. Etin pari replaytä, jossa mahdollisesti noita mainin extra OC:tä olisi.
Kuva
Beastrick
 
Viestit: 24
Liittynyt: 10 Touko 2011, 18:31

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Pinna » 22 Touko 2011, 13:03

Beastrick kirjoitti:
SiaBBo kirjoitti:Itseasiassa varsinkin lategamessa Protossia vastaan Terranin on tehtävä Orbital Commandeja vain ja ainoastaan Mulejen takia. Usein nähdään joku 4-5 OC:ta kämppimässä vaan mainilla ja heittelemässä Muleja. Näin Terran voi uhrata SCV:tä ja saada vähän enemmän populaa sinne armyyn. Myöhemmin niitä OC:ta voidaan lennättää expoille ja heittää Muleja.

Planetary Fortressiakin on käytetty vain puolustukseen ja käytetään edelleen. Eli tässä asiassa olet siis aika pahasti väärässä :b

^Kaikki tämä tehdään siis protasollakin.


Voisitko mainita jonkun pro-tason pelaajan, joka tekisi näin? Replayn kyllä voin etsiä itse. Edes 40 minuutin PvT peleissä en ole nähnyt pro-tasolla aikaisemmin tuommoista pelaamista. 4 OC:tä olen nähnyt, (ja niillekin oli jokaiselle oma expo) mutta en koskaan, että joku tekisi niitä mainin täyteen.

Meinasin siis, että planetaryjä ei tehdä extroina. Toki usein goldille lennätetään base ja tehdään siitä planetary sitä puolustaakseen, mutta en ole koskaan nähnyt, että joku tekisi jonnekin keskelle mappia planetaryn (joka ei ole edes expolla) vain saadakseen controllin kyseisestä sijainnista.

E: Anteeksi hitauteni. Etin pari replaytä, jossa mahdollisesti noita mainin extra OC:tä olisi.

http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Griffith_4OC_(vs._Zerg) <--- Tossa on yksi BO joka tähtää saamaan 2 extra OC:tä inbaseen 2baselta, tai semmoisen käsityksen sain nopeasti selaillessani.

E: MVP tunnetusti tykkää tehdä ylimääräisiä OC:tä, sen replayta voi hakea. Myös Huskyn kanavalla olen nähnyt pelin, missä MVP veti tyyliin 4 inbase OC:tä latessa.
Zerg Pinna
 
Viestit: 116
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 14:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja BlackWolf » 22 Touko 2011, 13:40

namutin kirjoitti:Zergi rakentaa yleensä naturalille choken jonka väliin laittaa queenin tai spinen hellioneiden varalta, aina kannattaa tehä pari extra queenia esim bansheeta varten. Pidä lingejä vihun rampin alla ja näät kun se tulee ja millä, jos tulee vaikka massa marniella sulla on aikaa morphata banelingit ja laittaa pari spineä maahan...

Lyhentelin tuota vähän.
Miten meinaatte (ei namutin vaan nää aiemmat) Zerginä voittaa yhtään ketään vastaan ilman creeppiä? 4 queeniä ei todellakaan ole suoraan "pois" droneista, vaan nimenomaan niiden ansiosta voidaan sekä pysäyttää ilmaharass, että voittaa vastustajan armeija vähemmillä tarvittavilla joukoilla. Creep spread on zergin elinehto, sekä Terrania että Protoo vastaan on lähes mahdotonta pelata ilman kunnon creeppiä, jolla ne ratkaisevat taistelut pyritään käymään.

Muutenkin pelin balanssi on aika kohdallaan kokonaisuutena, joo zergi ei saa paljoa informaatiota, mutta hei sen takia niillä lingeillä ravataan sitä ramppia ylös ja alas. Jos siellä on yks marine muurin toisella puolella niin pitäis hälytyskellojen soida. Jos siellä on 8 tms. niin taas on informaatiota. Ei se pelkkä queen ole se informaation lähde. Samaten enemmän pitää kiinnittää huomiotaa kaasuihin, milloin ne otetaan, sekä siihen mitä lisärakennuksia barrakeihin ilmestyy. Sen takia siellä niillä lingeillä ravataan.

Jos balanssista halutaan puhua niin peli on ainoastaan "epätasapainossa" silloin kun protoss saa tehtyä 200/200, 3/3 upeilla olevan armeijan. Sen pysäyttäminen kun on käytännössä lähes mahdotonta. Se on ainoa hetki pelissä, kun jokin 3 rodusta on yli 90% todennäköisyydellä voittanut pelin. Kaikissa muissa tilanteissa kaikki kolme rotua ovat varsin tasoissa. Loppu on sitten kiinni pelaajasta, toki mielestäni viilaamista löytyy, mutta se on eri juttu se.

Huvittavinta on että aina kun puhutaan näistä balansseista niin porukka tulee esitteleen noita w/l ratioita eri roduilta, aina vaan unohdetaan että niissä ei huomioida pelaajien määriä. Pienemmillä otosmäärillä (eli pelaajamäärillä) yksittäisten hyvien/huonojen, aktiivisten/ei aktiivisten pelaajien suoritukset keikauttavat tuota w/l ratioo ylös/alas ja taasen jos useampi pelaa jotain rotua niin vastaavasti yhden pelaajan suoritusten vaikutus vähenee. Noi otokset on aina varsin pieniä muutama tuhat peliä. Tuossa saattaa olla joku pro masters vääntämässä jotain 50 pelii päivässä zergillä ja voittaa tyyliin 80% peleistä, tai joku alter ego vetää Terranilla jotain kultaa. Montako noita tarvitaan yhteen otokseen että sen tulos muuttuu kymmeniä prosentteja väärään suuntaan? Ei montaa.
Zerg BlackWolf
 
Viestit: 4
Liittynyt: 01 Touko 2011, 15:01

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Beastrick » 22 Touko 2011, 13:57

MVP:ltä en kyennyt löytämään OC spam kyseisiä pelejä, mutta Griffithillä oli juurikin noita pelejä pari kappaletta. Myönnän sen, että propiireissä käytetään tuota strategiaa, mutta en pidä sitä kovin yleisenä (en edes ihmettele, että en ole nähnyt kyseistä strategiaa käytettävän sen harvinaisuuden vuoksi) tai suosittuna ja en pikaisesti ajateltuna edes hyödyllisenä. (tämä jokaisen oma näkykanta)

Voitais varmaan jättää tämä keskustelu noista OC spammistä johonkin muualle. Tämä lähti alunperin siitä kun kiisteltiin onko mule PvT:ssä op vai ei. Tämän aluperin piti olla protoss strategy ketju ja balanccista puhuva eli jos joku haluaa jatkaa keskustelua siitä onko 4-5 OC rakentaminen mainiin mulejen taki järkevää, niin tehkööt keskustelulle oman ketjun terraneiden foruumeille.

En näe edes, että tuosta 4OC taktiikasta tulisi mitenkään op:tä. Se pitää vaan scoutata ja tällöin terran aika hätää kärsimässä eli riskialtista toi on, jos timing attack osuu kohdalleen.
Kuva
Beastrick
 
Viestit: 24
Liittynyt: 10 Touko 2011, 18:31

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja namutin » 22 Touko 2011, 14:06

BlackWolf kirjoitti:
namutin kirjoitti:Zergi rakentaa yleensä naturalille choken jonka väliin laittaa queenin tai spinen hellioneiden varalta, aina kannattaa tehä pari extra queenia esim bansheeta varten. Pidä lingejä vihun rampin alla ja näät kun se tulee ja millä, jos tulee vaikka massa marniella sulla on aikaa morphata banelingit ja laittaa pari spineä maahan...

Lyhentelin tuota vähän.
Miten meinaatte (ei namutin vaan nää aiemmat) Zerginä voittaa yhtään ketään vastaan ilman creeppiä? 4 queeniä ei todellakaan ole suoraan "pois" droneista, vaan nimenomaan niiden ansiosta voidaan sekä pysäyttää ilmaharass, että voittaa vastustajan armeija vähemmillä tarvittavilla joukoilla. Creep spread on zergin elinehto, sekä Terrania että Protoo vastaan on lähes mahdotonta pelata ilman kunnon creeppiä, jolla ne ratkaisevat taistelut pyritään käymään.

Muutenkin pelin balanssi on aika kohdallaan kokonaisuutena, joo zergi ei saa paljoa informaatiota, mutta hei sen takia niillä lingeillä ravataan sitä ramppia ylös ja alas. Jos siellä on yks marine muurin toisella puolella niin pitäis hälytyskellojen soida. Jos siellä on 8 tms. niin taas on informaatiota. Ei se pelkkä queen ole se informaation lähde. Samaten enemmän pitää kiinnittää huomiotaa kaasuihin, milloin ne otetaan, sekä siihen mitä lisärakennuksia barrakeihin ilmestyy. Sen takia siellä niillä lingeillä ravataan.

Jos balanssista halutaan puhua niin peli on ainoastaan "epätasapainossa" silloin kun protoss saa tehtyä 200/200, 3/3 upeilla olevan armeijan. Sen pysäyttäminen kun on käytännössä lähes mahdotonta. Se on ainoa hetki pelissä, kun jokin 3 rodusta on yli 90% todennäköisyydellä voittanut pelin. Kaikissa muissa tilanteissa kaikki kolme rotua ovat varsin tasoissa. Loppu on sitten kiinni pelaajasta, toki mielestäni viilaamista löytyy, mutta se on eri juttu se.

Huvittavinta on että aina kun puhutaan näistä balansseista niin porukka tulee esitteleen noita w/l ratioita eri roduilta, aina vaan unohdetaan että niissä ei huomioida pelaajien määriä. Pienemmillä otosmäärillä (eli pelaajamäärillä) yksittäisten hyvien/huonojen, aktiivisten/ei aktiivisten pelaajien suoritukset keikauttavat tuota w/l ratioo ylös/alas ja taasen jos useampi pelaa jotain rotua niin vastaavasti yhden pelaajan suoritusten vaikutus vähenee. Noi otokset on aina varsin pieniä muutama tuhat peliä. Tuossa saattaa olla joku pro masters vääntämässä jotain 50 pelii päivässä zergillä ja voittaa tyyliin 80% peleistä, tai joku alter ego vetää Terranilla jotain kultaa. Montako noita tarvitaan yhteen otokseen että sen tulos muuttuu kymmeniä prosentteja väärään suuntaan? Ei montaa.

Mitä mä oon käsittäny niin zergillä on parhaat lategame unitit. vaikka pvz ensin kusen mun "deathballin" banelingeille koska ei voi microo kiitos fungalin :D. sitten tulee seuraava wave jossa se 5-15 broodlordia joiden kanssa infestor ulralisk /roach / ling ja siinä vaiheessa voiki heittää geegeet. En tarkota että zerg lategame ois voittamaton vaan, että se ei todellakaan oo huonompi ku protossin
Random namutin
 
Viestit: 26
Liittynyt: 06 Maalis 2011, 20:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Malecious » 22 Touko 2011, 21:07

Pinna kirjoitti:
namutin kirjoitti:Zergi rakentaa yleensä naturalille choken jonka väliin laittaa queenin tai spinen hellioneiden varalta, aina kannattaa tehä pari extra queenia esim bansheeta varten. Pidä lingejä vihun rampin alla ja näät kun se tulee ja millä, jos tulee vaikka massa marniella sulla on aikaa morphata banelingit ja laittaa pari spineä maahan

Totta, pari extra queenia voisi aina tehdä, mutta sekin on ihan jumalattomasti rahaa earlyssa lähes hukkaan, jos tekee vaikka kaksikin ylimääräistä queenia. Ja koska joka rotu aina valittaa "Nyyh en osaa counteraa tätä rushii mut varmuudenvuoks en haluu sijoittaa 50 mineraalii siihen koska muuten häviin jos sitä ei tuu ku oon low gold ja tääl 50mineraalii vaikuttaa nii paljo"


Anteeksi vain, queenit eivät ole hyödyttömiä. Niillä ylimääräsillä queeneilla voi:
a)spread creep
b)heal units
c)counteraa myöhemmin esim air harass
d)myöhemmin siirtää ne expoille
e)käyttää niitä macro hatcheihin
Kuva
Proud member of Clan SupR
Avatar
Protoss Malecious
 
Viestit: 457
Liittynyt: 20 Huhti 2010, 16:04

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Pinna » 22 Touko 2011, 21:36

Malecious kirjoitti:
Pinna kirjoitti:
namutin kirjoitti:Zergi rakentaa yleensä naturalille choken jonka väliin laittaa queenin tai spinen hellioneiden varalta, aina kannattaa tehä pari extra queenia esim bansheeta varten. Pidä lingejä vihun rampin alla ja näät kun se tulee ja millä, jos tulee vaikka massa marniella sulla on aikaa morphata banelingit ja laittaa pari spineä maahan

Totta, pari extra queenia voisi aina tehdä, mutta sekin on ihan jumalattomasti rahaa earlyssa lähes hukkaan, jos tekee vaikka kaksikin ylimääräistä queenia. Ja koska joka rotu aina valittaa "Nyyh en osaa counteraa tätä rushii mut varmuudenvuoks en haluu sijoittaa 50 mineraalii siihen koska muuten häviin jos sitä ei tuu ku oon low gold ja tääl 50mineraalii vaikuttaa nii paljo"


Anteeksi vain, queenit eivät ole hyödyttömiä. Niillä ylimääräsillä queeneilla voi:
a)spread creep
b)heal units
c)counteraa myöhemmin esim air harass
d)myöhemmin siirtää ne expoille
e)käyttää niitä macro hatcheihin

LÄHES hyödyttömiä. Etkä voi väittää, että alkuperäisten 2 queenin jälkeen heti toiset 2 ei haittaa yhtään Zergin ekonomiaa.
Zerg Pinna
 
Viestit: 116
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 14:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Malecious » 22 Touko 2011, 21:40

Toki niillä effect on. mut jos näillä kahdella queenilla pystyt tekeen noita asioita, niin ovat helvetin hyödyllisiä. Tossa on niille 5 käyttöä, enemmänkin on olemassa. Creepin spreadaus on erittäin hyödyllistä, ja monet prot tekee sen ainaki yhe extra queenin early, et ei se voi sitä economyy niin paljoo haittaa kun ne sen aina tekevät.
Kuva
Proud member of Clan SupR
Avatar
Protoss Malecious
 
Viestit: 457
Liittynyt: 20 Huhti 2010, 16:04

EdellinenSeuraava

Paluu Protoss

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron